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La philosophie et le politique : rencontre avec Chantal Delsol, élève de Julien Freund, essayiste prolixe et inspirée, créatrice et directrice du Centre d’études européennes de l’université de Marne-la-Vallée.

Entretien avec Chantal Delsol

Entretien avec Chantal Delsol

Source : La Nouvelle Revue d’Histoire n°37, juillet-août 2008. Pour retrouver ce numéro, rendez-vous sur la e-boutique en cliquant ici.

La philosophie et le politique : rencontre avec Chantal Delsol, élève de Julien Freund, essayiste prolixe et inspirée, créatrice et directrice du Centre d’études européennes de l’université de Marne-la-Vallée.

La Nouvelle Revue d’Histoire : Vos parents ont-ils joué un rôle dans l’éveil de votre vocation philosophique ?

Chantal Delsol : Mon père était universitaire, professeur de biologie, il avait reçu une formation universitaire de type scientifique, mais il s’intéressait beaucoup à la philosophie. Il en est même venu à soutenir une thèse dans cette discipline. J’ajoute que j’ai eu un excellent professeur en terminale. Ce genre d’influence joue souvent un rôle dans l’éveil d’une vocation. Il me semble que le questionnement philosophique a toujours été pour moi une évidence.

NRH : Vous êtes issue, je crois, d’une famille catholique pratiquante. Votre intérêt pour la philosophie s’est-il éveillé à partir de votre foi religieuse ?

CD : Ma famille est en effet catholique, mais mon père était peu pratiquant. La religion était pour nous une sorte de toile de fond. On ne peut pas dire que mon intérêt pour la philosophie se soit ancré sur des convictions religieuses. Il fut plutôt le fruit d’interrogations, d’une passion pour les idées et le débat.

NRH : Vous avez eu la chance d’avoir comme maître un grand philosophe, Julien Freund. Dans quelles circonstances l’avez-vous connu ?

CD : De la façon la plus simple. J’ai tout d’abord découvert Julien Freund à travers ses ouvrages et ses études sur Max Weber : L’Essence du politique, Le Savant et le politique. Je ne l’avais jamais rencontré. À la fin de mes études, je lui ai écrit pour évoquer un projet de thèse. Il m’a répondu par retour du courrier pour me fixer un rendez-vous à Strasbourg où il enseignait la philosophie politique. Je me souviens encore aujourd’hui de son accueil empreint d’une grande simplicité et d’une grande bienveillance. Il accepta de diriger ma thèse qui portait sur “Despotisme, Tyrannie, Dictature” dans l’Antiquité grecque et latine. Pendant plus de dix ans, j’ai donc travaillé sous sa direction.

NRH : Le monde qui était le vôtre, celui d’une jeune étudiante en philosophie issue d’un milieu protégé, était très éloigné de celui de Julien Freund. Ancien résistant, évadé à plusieurs reprises, il avait vécu les violences de la guerre et de l’après-guerre. Ce penseur atypique, qui nageait hors des courants dominants de son temps, avait une pensée et des formules qui se voulaient souvent provocatrices. Cela semble assez éloigné de ce que vous étiez à l’époque. Qu’est-ce qui vous attirait chez lui ?

CD : Mon intérêt tenait principalement au fait qu’à la fin des années soixante il était l’un des seuls philosophes non marxistes avec Raymond Aron. Il était aristotélicien, ce qui était extrêmement rare dans l’université française. Et, pour moi, le philosophe de référence était Aristote. Il est avant tout le philosophe de la vie et du réel. Il observe les hommes tels qu’ils sont et non pas tels qu’il voudrait qu’ils soient. Cette démarche philosophique me séduisait profondément. Je trouvais une approche analogue chez Julien Freund qui regardait et analysait la vie telle qu’elle est. Oui, à la réflexion, ce sont bien les racines aristotéliciennes de sa pensée qui m’ont orientée vers lui.

NRH : À travers les différentes évocations que vous avez faites de Julien Freund, on sent avec lui un lien très fort, une fidélité quasi filiale qui s’accompagne cependant du rejet de certaines de ses positions. Est-ce abusif de dire les choses ainsi ?

CD : Il existait, en effet, entre nous un lien profond d’amitié.

NRH : Malgré cette affection, vous aviez cependant des divergences.

CD : Au début de nos relations, je n’étais encore qu’une toute jeune étudiante qui écoutait son professeur. Par la suite, après que j’ai soutenu ma thèse, nous n’avons jamais cessé de nous revoir. La dernière fois que je l’ai rencontré, c’était six mois avant sa mort. Mais il est vrai que je n’étais plus en accord avec une part de sa pensée. Je le trouvais trop critique envers les racines et l’évolution du monde contemporain. Il ne voulait plus entendre parler de démocratie. Cela me heurtait en profondeur. Je ne pouvais pas le suivre sur ce chemin. Je suis foncièrement libérale et démocrate, tout en sachant bien ce que cela peut recouvrir d’hypocrisies, et sans avoir d’illusions excessives.

Mais je tiens à préciser que Julien Freund n’a jamais été un extrémiste, malgré les procès d’intention qui lui ont été faits. C’était un homme volontiers provocateur mais plein de chaleur avec ceux qu’il aimait. Il pouvait aussi être rude dans le débat et sans concession. Cela a contribué pour partie à son isolement. Tout ce qu’il voyait de notre époque l’indignait. Mais il est vrai qu’il était environné de marxistes qui eux-mêmes étaient d’une intolérance extrême.

NRH : Vous qui êtes une femme soucieuse du dialogue, sur quelles questions vous retrouviez-vous ?

CD : J’étais très sensible à sa philosophie de la finitude, une manière de voir l’homme d’abord comme un être fini, imparfait, et par conséquent tragique, à son art de disséquer les idéologies, à l’idée que l’on ne peut atteindre la perfection, et que les utopies sont vaines. Que l’universel est au loin et qu’il ne sera jamais ici. Il avait à la fois une pensée de la terre et de l’idéal.

NRH : Pouvez-vous revenir sur le concept d’ami-ennemi qui semble central dans la pensée de Julien Freund ?

CD : Les derniers textes que j’ai écrits en philosophie se rapportent à cette question de la diversité et de la pluralité qui rejoint l’un des thèmes de réflexion de Julien Freund. La notion d’ennemi n’est pas, comme on a pu le résumer caricaturalement, « le vouloir la guerre ». C’est le fait de dire que la terre est diverse, qu’il existe diverses cultures et par conséquent que l’on ne peut espérer éradiquer l’altérité de la terre. Il y a forcément des « autres » qui peuvent être ou ne pas être des ennemis. L’altérité peut se décliner de façon différente ; bien entendu, il faut tenter d’éviter les conflits, mais il faut aussi savoir qu’il n’y a pas de liens sans altérité.

NRH : Comment pourrait-on résumer la conception que Julien Freund avait du politique ?

CD : Disciple d’Aristote, il traduisait la politique comme « l’art de gouverner des hommes libres » : gouverner n’est pas administrer. Et la liberté signifie que la politique doit prendre les hommes tels qu’ils sont, leur proposer des conditions pour leur développement, mais ne pas tenter de les transformer ni les vouloir autres. La politique est une pratique, comme la morale, et non une création. Un gouvernement qui veut recréer la société devient à la fin totalitaire.

NRH : Le fait d’être l’épouse d’un homme politique, Charles Millon, a-t-il eu une influence dans votre travail philosophique ? Auriez-vous écrit les mêmes textes et de la même façon si votre mari avait été, par exemple, professeur de philosophie ?

CD : Sûrement pas. Bien des réalités m’auraient échappé. J’ai en effet suivi de très près la carrière de mon mari. Je n’ai jamais travaillé avec lui, mais j’ai côtoyé à titre amical ses relations politiques. Je me rendais parfois avec lui aux journées parlementaires. C’était l’occasion d’être en sa compagnie et de mieux comprendre le jeu politique. Nos discussions étaient permanentes. Plongé dans l’action politique, il voyait toutes les concessions qu’il faut faire à la réalité. Cela m’a beaucoup appris.

NRH : Ne peut-on dire que les passions politiques dont vous avez été témoin, et les attaques dont votre mari a été la cible, rejoignent ce que décrit Julien Freund sur la violence du politique, qui ne peut en être dissociée, même si l’on en refuse l’idée ?

CD : En effet. Ces violences et ces lynchages, je les connaissais comme phénomènes historiques. Tocqueville a écrit à ce sujet une page magnifique que vous avez citée dans votre revue (1), mais je ne les imaginais pas de l’intérieur. Cela a été une expérience douloureuse mais intéressante.

NRH : Quelles sont pour vous les qualités nécessaires à l’homme politique ?

CD : Il ne peut pas y avoir d’homme politique à un certain niveau sans un caractère très trempé. La politique est à la fois une drogue et une guerre. C’est une drogue car il y a une addiction. C’est difficile à expliquer. Le quotidien est comme évacué. D’une élection à l’autre, vous êtes toujours sur la crête d’une vague en train d’attendre quelque chose. C’est une vie grisante, ce qui explique qu’il est ensuite difficile de s’en passer.

NRH : N’y a-t-il pas une médiocrité accablante de la vie politique ?

CD : Les hommes politiques, en effet, tiennent bien souvent des propos dignes du café du Commerce, ce qui est consternant parce que leurs interlocuteurs les écoutent avec ferveur…

NRH : Toutes ces expériences ne vous ont-elles pas retiré vos illusions sur la vie politique en démocratie ?

CD : J’ai découvert que c’est un univers impitoyable. Tout homme politique d’un certain niveau veut devenir président de la République. Cela entraîne une concurrence acharnée et mortifère. Il n’y pas d’amis dans le monde politique.

NRH : N’avez-vous pas le sentiment que cette lutte acharnée, au lieu de tirer les hommes vers le haut, peut les rendre médiocres ?

CD : Je crois qu’un homme politique qui n’a pas de convictions bien enracinées peut devenir très médiocre. Si vous ne vous battez pas pour des convictions, c’est-à-dire pour améliorer le monde, vous êtes en permanence enferré dans des querelles de pouvoir et de personnes. Il est en effet navrant et affligeant de voir des jeunes gens arriver riches de convictions, puis les perdre au fur et à mesure qu’ils montent à la conquête du pouvoir.

NRH : Comment l’expliquez vous ?

CD : Ils arrivent avec un idéal, s’imaginant pouvoir changer les choses. Ils sont encore dans la pensée et non dans l’action. Mais, en face de la réalité, tout devient difficile. Ils se heurtent au système et sont impuissants à agir. Finalement, ils se découragent, noyés par la médiocrité des luttes pour le pouvoir.

NRH : Cet aspect corrupteur de la démocratie, n’était-ce pas ce qui irritait Julien Freund ?

CD : À la fin, en effet, il fustigeait la démocratie, en raison notamment des querelles permanentes qui empêchaient l’ascension d’individus de qualité.

NRH : N’est-ce pas en soi un problème éthique, qu’un tel système génère de telles dérives ?

CD : En démocratie, la guerre acharnée entre les prétendants est la rançon d’un grand avantage : c’est le seul régime où la chaise du pouvoir est vide, comme dit Lefort. C’est-à-dire où véritablement le pouvoir n’est donné à personne. Il faut l’obtenir et il faut lutter pour cela. C’est le prix de la démocratie, je l’accepte comme tel. Seulement, j’avoue que jamais je n’aurais souhaité avoir des responsabilités politiques. C’est un monde bien trop cruel et cynique.

NRH : Vous avez écrit de nombreux textes sur la construction européenne. Vous avez dénoncé, entre autres, une sorte de jacobinisation de l’Europe.

CD : Oui. Je regrette que l’on ait tenté de construire l’Europe sur le modèle de la France, en centralisant beaucoup trop et en accordant aux instances européennes une foule de compétences non régaliennes.

NRH : Lors de la construction européenne, ne pensez-vous pas que la France a joué un rôle néfaste ?

CD : Jacques Delors, qui a été l’un des acteurs importants de cette construction, a voulu modeler l’Europe sur le modèle de la République jacobine. Dans son discours à la cathédrale de Strasbourg en 1999, il a avoué que l’Europe s’avançait sur le mode d’un despotisme éclairé, et qu’il fallait revenir là-dessus. Pourtant, il en était le responsable. Je crois que l’un des grands problèmes de l’Europe est que la France a servi de modèle. L’Allemagne aurait dû jouer un rôle plus grand, apportant ainsi le modèle du fédéralisme. L’Europe s’enfonce dans les détails du dirigisme administratif au lieu de s’occuper de l’essentiel, sa sécurité, son identité, sa culture. L’Europe devrait également avoir une politique étrangère authentique.

NRH : Mais comment faire puisque, au sein de l’Europe, cohabitent avec la France, l’Angleterre et l’Allemagne, des cultures politiques et des objectifs diplomatiques différents ?

CD : Nous n’avons pas tous le même ennemi, c’est en effet l’un des problèmes.
Il existe de grands risques pour que l’Europe devienne, et ce serait dommage, un grand ensemble économique. C’est ce dont rêvent les Britanniques et les Américains.

NRH : Comment voyez-vous l’avenir de cette Europe ?

CD : Plusieurs évolutions sont possibles. Ou bien nous devenons un grand ensemble économique, ou bien nous nous approcherons politiquement de quelque chose qui ressemblerait au Saint Empire romain germanique. Ce ne serait pas vraiment une fédération moderne mais la réunion souple d’entités qui seraient partiellement souveraines et qui demanderaient protection à un niveau supérieur. Cela commence d’ailleurs à exister dans les faits. Il suffit d’observer autour de nous les pays qui éclatent en régions autonomes ou indépendantes : l’Espagne, la Belgique ou l’Italie. Il n’est pas absurde d’imaginer une telle évolution. On se retrouverait face à une multitude d’entités, dotées de plus ou moins de pouvoirs, qui seraient imbriquées les unes dans les autres à la manière des poupées russes. Cette éventualité n’est pas déraisonnable. Les anciens États-nations perdent de plus en plus de poids depuis une trentaine d’années au profit des régions. Il ne reste plus que la France à demeurer centralisée. Il ne faut pas prendre la France comme modèle pour penser l’Europe.

NRH : Alors d’où faudrait-il partir ?

CD : De l’exemple des pays fédéraux (l’Allemagne), ou girondins (l’Espagne). La France ne représente pas à elle seule l’ensemble de l’Europe. Par rapport aux autres, elle est même un système hétérodoxe et anachronique.

NRH : Sur la question de l’élargissement de l’Europe, quelle est votre position ? Jusqu’où l’Europe doit-elle s’élargir ?

CD : C’est un grand problème. La Russie n’est pas européenne, c’est l’évidence. L’Europe de Plougastel à Vladivostok serait une aberration. Je pense que la Turquie n’est pas européenne non plus, parce que l’Europe n’est pas musulmane, même si elle peut évidemment accueillir des Musulmans sur son sol, mais à titre d’hôtes, qui respectent nos lois.

NRH : Pour vous, quels seraient les limes de l’Europe ?

CD : Je pense que les pays orthodoxes du bout de l’Europe que sont la Bulgarie, la Roumanie et l’Ukraine sont nos limes. C’est une question anthropologique et culturelle. Leurs conceptions de l’existence sont profondément différentes tout en étant chrétiennes. Ce sont des pays qui peuvent être dans l’Europe tout en étant des passages vers des cultures différentes.

Propos recueillis par Pauline Lecomte

Crédit photo : DR

Notes

  1. Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, seconde partie, 1840. Extrait publié sous le titre « Un totalitarisme doux », La NRH n° 2, p. 32.

Repères biographiques

Chantal Delsol

Membre de l’Institut (Académie des sciences morales et politiques) depuis 2007, Chantal Delsol a soutenu en 1982 une thèse de philosophie politique sur l’Antiquité. Elle est devenue maître de conférences à l’université Paris XII, puis professeur de philosophie à l’université de Marne-la-Vallée où elle a créé et dirigé le Centre d’études européennes. Elle est l’auteur d’un grand nombre d’ouvrages, des romans – L’Enfant nocturne, Matin rouge, Quatre, L’Expédition Janus – et des essais – Le Principe de subsidiarité (1992), Éloge de la singularité (2001), La République, une question française (2003), La Grande Méprise, essai sur la justice internationale (2004), etc.

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